„Nigdy tej pamięci nie odzyskamy. To jest szokująca strata”. Rozmowa z Zygmuntem Miłoszewskim

Kategorie: Rysunek i malarstwo | Tagi: Bezcenny, Mark Rothko, , Pomarańczarka, , , restytucja, , , , Zygmunt Miłoszewski | 28 stycznia 2014
Post

Najdroższe obrazy świata wyglądają jak wzory z t-shirtów z H&M, a polskie dyszące konie nigdy nie dogonią Rafaela. Autor „Bezcennego” postuluje amnestię w kwestii zagrabionych dzieł sztuki. Z Zygmuntem Miłoszewskim rozmawiamy o restytucji, o polskiej kinematografii i polityce kulturalnej.

„Bezcenny” opowiada o poszukiwaniu słynnego „Portretu Młodzieńca”. Obraz ten, nazywany czasem męską wersją „Mony Lisy”, zaginął w wyniku wojennych grabieży. Jest uznawany za największą wojenną stratę. Najcenniejszy i niesprzedawalny. Wciąż czekają na niego puste ramy w Muzeum Czartoryskich, tuż obok „Damy z gronostajem”.

Książka – przez wielu porównywana do „Kodu Leonarda da Vinci” – jest sensacyjną historią, gotowym materiałem na film. Spektakularne sceny w Tatrach, zamach na kolejkę na Kasprowy, pościg na zamarzniętym Bałtyku, tajemnicza, lustrzana sala na chorwackiej wyspie – łakomy kąsek dla filmowca, ale – jak się okazuje – nie w polskich realiach. Jak podkreśla pisarz, na taki film nas po prostu nie stać.

Ewelina Karpińska-Morek, INTERIA.PL: Zacznijmy od szczerego wyznania: sztuka pana nie interesuje.

Zygmunt Miłoszewski (po dłuższej pauzie): – Tak, to prawda. O sztuce wiem to, co powinienem wiedzieć. Rozpoznaję style, byłem w najważniejszych polskich i europejskich muzeach, ale nie robi to na mnie dużego wrażenia. Jak mam wybór, to odwiedzam sklepy spożywcze i knajpy, które najwięcej mówią o społeczeństwie.

– Lubię i cenię architekturę jako formę ujarzmienia przestrzeni. Nudzi mnie natomiast chodzenie dostojnym krokiem i przystawanie przed dziełami sztuki. Poszedłem z ciekawości zobaczyć kwadraty Marka Rothki. Byłem po prostu rozczarowany, że najdroższe obrazy świata wyglądają jak wzory z t-shirtów z H&M.

Skąd w takim razie pomysł na powieść, która dotyczy historii sztuki i restytucji?

– Wydało mi się to takie przygodowe, powieściowe. Powieść, która wydaje się na początku związana z historią sztuki, jest później o czymś innym. Każdy dobry thriller musi być o czymś innym, niż się na początku wydaje. Zgłębianie tajemnic dziejów sztuki i restytucji sprawiło mi dużo frajdy.

Proces budowania solidnego fundamentu informacyjnego pod taką powieść musiał być czasochłonny – zwłaszcza dla człowieka, który jest obok…

– Niezupełnie jestem obok. Dbam o swoje ogólne wykształcenie, studiowałem historię kultury, której historia sztuki była ważnym elementem. Zdobywałem wiedzę, która była mi potrzebna z zakresu grabieży sztuki czy restytucji. Spotykałem się z ludźmi, czytałem książki. Temat okazał się studnią bez dna. Wiedziałem tyle, co przeciętny człowiek: była wojna i bardzo dużo nam ukradli. Ale to, kto kradł i jak kradł, to już jest cała dziedzina nauki.

Dan Brown, do którego bywa pan porównywany, miał łatwiejszą sytuację – mógł za jednym zamachem wystawić na widelcu sztukę i religię. Temat był o tyle prosty i wdzięczny, że łatwo go było sprzedać. Miał szerokie grono odbiorców. Ktoś panu podsunął „Portret Młodzieńca”?

– Pracowałem kiedyś nad zupełnie innym tematem. Pisałem odcinek serialu, w którym pojawiał się bohater – kolekcjoner dzieł sztuki – i wtedy natknąłem się na sprawę grabieży. Potem zacząłem to zgłębiać i się okazało, że na szpicy tych strat jest Rafael. To nie tylko polskie dyszące konie, jakiś oręż zwycięski, ale naprawdę pierwszoligowy zabytek.

– Oczywiście nie wiadomo, czy to jest Rafael, czy nie, bo nie jest sygnowany. Żadna ekspertyza współczesna nie została zrobiona, ale przyjmijmy – dla czystości rozmowy – że to jest Rafael i że to jest nie tylko najcenniejsze zaginione dzieło sztuki z Polski, ale w ogóle najcenniejsze.

– Pomyślałem, że gdyby oprzeć na tym fabułę, nadałoby to opowieści międzynarodowy rozmach. Nie kręcimy się w jakimś polskim światku, nie szukamy zaginionego Kossaka czy Malczewskiego, czy nawet Gierymskiego, którego chyba najbardziej cenię. Szukamy czegoś, co jest na szczycie.

"Portret Młodzieńca", fot. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Nie korciło pana, żeby do samej postaci, która została sportretowana, dorobić jakąś dodatkową historię, jak to było u Browna?

– Nie. Zresztą nie przepadam za porównywaniem do Browna. Ale z drugiej strony, jak mam już być porównywany, to niech to będzie najbardziej bestsellerowy pisarz świata. Z jego książkami jest ten problem, że są utrzymane w poważnym tonie. Mnie zależało na tym, żeby to nie było tak bardzo na serio. U Browna nie ma historii z przymrużeniem oka. Tam zawsze chodzi o losy świata.

– Przykre, że tyle obrazów zginęło. Nie mam żadnego ciśnienia na punkcie tego, gdzie wiszą. Jak mówimy, że coś jest polskie, to bierzemy to w duży nawias. Bo jest polski Rafael, który jako żywo został namalowany 500 lat temu przez gościa, który nawet nie wiedział, gdzie jest Polska. Ale obraz w pewnej chwili po prostu do Polski trafił. Jest polski Matejko. Polski jest też Siemiradzki, który dla Rosjan jest Rosjaninem. W porządku. Ale jest też polski Memling z Gdańska, którego polskość jest dość świeża

– Cieszyliśmy się z powrotu „Madonny pod jodłami” Cranacha do Wrocławia. To obraz, który tak naprawdę w Polsce był przez moment. Wywożono go przecież z miasta tuż po wojnie. Mówienie, że wrócił do Polski, jest dużym skrótem myślowym. W odzyskiwaniu dzieł sztuki obowiązuje zasada terytorialna, więc w porządku. Ale są też np. polskie grafiki Duerera, które były we Lwowie. Oddalibyśmy je Ukraińcom, gdyby się udało je odzyskać? Ciekawe.

Kto pana oprowadzał po zakamarkach restytucyjnych?

– Specjaliści, którzy się tym zajmują w MSZ. Podsunęli lektury, pokazali katalogi dzieł zagrabionych. Nieoceniona pomoc.

– Proste pojmowanie tematu restytucji przez interes narodowy jest bardzo naciągane. Nie trapi mnie to, że tych dzieł sztuki nie ma w Polsce. Trapi mnie to, że tkwią może w jakiejś piwniczce. To są często rzeczy naprawdę piękne.

– Ktoś znajduje np. w swoim domu na Węgrzech obraz, widzi, że ma pieczątkę Muzeum Narodowego w Warszawie. Oddanie go byłoby nie tylko naprawieniem szkody, ale również przyznaniem się, że Węgry nie były „po dobrej stronie mocy”. Dlatego myślałem o amnestii, żeby te obrazy zostały gdzieś powieszone i można było je oglądać. Najgorsze jest to, że wiele dzieł znajduje się w magazynach…

… albo w kolekcjach prywatnych, a spadkobiercy być może czasem nie zdają sobie sprawy z tego, co mają.

– Wątpię, bo żyjemy w czasach internetu i nie trzeba specjalistycznej wiedzy, żeby stwierdzić, co to za obraz.

Część obrazów nigdy nie została sfotografowana. Dlatego tak trudno je odnaleźć…

– … a potem odzyskać. Te zagrabione to nie były w większości jakieś wybitne jakościowo dzieła. To wartość sentymentalna. Jeśli jest mi żal jakichś strat, to archiwów, które zostały z pełną premedytacją spalone przez Niemców po powstaniu. Tam była naprawdę pamięć narodu.

– Pamięć jest w takich sprawach, że ktoś się sądził o spadek, a ktoś o miedzę; ktoś wziął ślub i podpisał intercyzę; kogoś innego skazali za lichwę. W takich codziennych dokumentach – małych, nieważnych – jest cała pamięć narodu. Pokazuje, jak się kształtował, o co się kłócił, co było dla niego ważne i jak żył. I że to poszło z dymem jest dla mnie wstrząsające.

Gdy pojawia się temat restytucji, najczęściej skupiamy się na dziełach sztuki. Zapomina się o bibliotekach, dokumentach…

– Archiwa poszły z dymem, tu już nie ma żadnej restytucji. Nie mogę zobaczyć tego, jak moja rodzina przechodziła przez wieki. Te „korzenie” po prostu zostały spalone. Nigdy tej pamięci nie odzyskamy i to jest dla mnie strata bardziej szokująca niż strata portretu siostry Chopina czy „Portretu Młodzieńca”…

Grabież, rabunek, napad… W ten sposób bohaterowie „Bezcennego” mają odzyskiwać obrazy. Wiemy, że nie tak się to oficjalnie odbywa. Czy nie obawiał się pan, że „prawdziwa dr Lorentz”, która siedzi w którymś z ministerstw, wypunktuje tę sensacyjną wizję?

– Powieść to jest rozrywka, literatura. Urzędnicy mieli niezły ubaw, bo też by tak chcieli pojechać na wyprawę w z pistoletem w garści i wrócić z Rafaelem pod pachą. To byłaby miła odmiana od wysyłania tysięcy wniosków, batalii prawnych, sądów, procesów. Bo tak to się zwykle odbywa.

Tusk i Zdrojewski pod pręgierzem, chłostanie Ministerstwa Kultury i ukłon w stronę MSZ. Literacka konwencja czy działanie podparte solidnymi argumentami?

– Zawsze było sporo publicystyki w moich książkach. Od tego się w ogóle nie odżegnuję. Mam najlepsze wzorce. U Reymonta i Prusa też jest dużo wyraźnej publicystyki. Jak większość ludzi kultury mam na bakier z Ministerstwem Kultury i z polityką kulturalną prowadzoną przez obecny rząd. A raczej mamy do czynienia z absolutnym brakiem polityki kulturalnej.

– Jak obecna ekipa dochodziła do władzy, to wszyscy mieli nadzieję, że to są, nazwijmy to, „nasi” – jakaś inteligencja, ludzie, dla których są to rzeczy istotne. Okazało, że dla nich jest ważna piłka nożna i władza. I polowania.

– Ta pogarda dla kultury jest po prostu przykra. Ja się wyżywię, ale w wielu przypadkach cięcia i ograniczenia dotyczą podstawowej edukacji kulturalnej – bibliotek, domów kultury. Wychowujemy kolejne pokolenie, które nie będzie już umiało konsumować kultury. I to jest strata, która nam się odezwie za kilka pokoleń. Oczywiście oni wszyscy potrafią myśleć tylko w ramach końca swojej kadencji, ale nie zdajemy sobie sprawy, jaka to jest strata. Konsumowanie kultury uczy wyobraźni, zadawania pytań.

– W Warszawie, w czasie Euro 2012, budżet kultury przesunięto na strefę kibica. Dla tych ludzi nie ma to znaczenia. Afisze Teatru Dramatycznego przed Pałacem Kultury musiały być zdjęte. Przez miesiąc nie było ani jednego widza, bo przed wejściem zorganizowano wielką pijalnię piwa, w której nie można było zawiesić afisza. W strefie kibica mogły być tylko plakaty sponsorów.

Jak pan ocenia działania państwa w kwestiach związanych z odzyskiwaniem zagrabionych dzieł sztuki?

– Nie do końca rozumiem, dlaczego w Polsce muszą być dwie konkurujące ze sobą instytucje, które zajmują się jedną sprawą.

Też tego nie rozumiem. Cel jest przecież jeden…

– Ktoś mi kiedyś tłumaczył, z czego to historycznie wynikało, że powstały dwie oddzielne komórki. Ale jest to absolutnie horrendalne. Mamy dwa ministerstwa, z jakimiś pewnie dwoma referatami i dwiema sekretarkami, i wszyscy dostają pensję z naszej kieszeni.

– Bliższe mi jest podejście MSZ, które zawsze podkreśla, że chce odzyskiwać sztukę na drodze prawnej, a nie poprzez – jak to wyśmiewam w powieści – nakłanianie spółek skarbu państwa, żeby odkupywały od złodziei zaginione dzieła. Choć w pewien sposób rozumiem te pokusy pójścia na skróty. Jak Orlen wyda parę tysięcy euro, to nie zbiednieje, a jakiś obraz może wrócić do Polski i będziemy mogli go w ogóle oglądać. Nie pamiętam już, kto zapłacił za „Pomarańczarkę”…

"Żydówka z pomarańczami", Aleksander Gierymski. Fot. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Odzyskano go dzięki wsparciu PZU.

– „Pomarańczarka” jest piękna. Oglądałem ją i absolutnie mi nie przeszkadzało, w jaki sposób została odzyskana. Cieszyłem się, że mogę ją obejrzeć. Mówię szczerze. To wspaniały obraz. Nie rozumiem, o co chodzi w tym sporze kompetencyjnym i nie wybieram stron, nawet jeśli z definicji jestem przeciwnikiem Ministerstwa Kultury. To są zapewne bardzo sympatyczni ludzie, którzy chcą dobrze, ale są po prostu niekompetentni.  Wydaje im się, że jednostkowe „eventy”, przy których pobłyszczą, to jest kultura. Ale kultura to jest uczenie dzieci w gminnych domach kultury tego, jak wygląda teatr. A ich to w ogóle nie interesuje, bo kto to zauważy?

Dość odważnie drwi sobie pan w „Bezcennym” z ekipy rządzącej. Ustami dr Lorentz nazywa pan Zdrojewskiego „szkodliwym głupkiem”, a „rudy Kaszub” chciałby się „sfotografować z Rafałkiem jeszcze przed Bożym Narodzeniem”…

– Żeby było jasne: ja do pana Zdrojewskiego nic nie mam. Niech żyje jak najdłużej, niech niańczy wnuki w domu z ogrodem, i niech mu się dobrze wiedzie. Tylko niech nie sięga po stanowiska, do których nie jest merytorycznie przygotowany. Jego decyzje mają znaczenie nie tylko dla jego małej karierki, ale dla kilku przyszłych pokoleń.

Wciąga pan czytelnika w poszukiwania Rafaela i przygodę ze sztuką. Gdzie może wisieć „Portret Młodzieńca”? Pana prywatny typ.

– Intuicja mi mówi, że nie został zniszczony. Gdzieś jest. Jest to obraz całkowicie niesprzedawalny. Nie można go wyciągnąć z szafy i powiedzieć: „Ojej, nie wiedziałem, co to jest. Wisiał u babci całe lata”. A zatem nic z nim nie można zrobić. Wątpię, żeby zmieniał właścicieli.

– Być może jest u kogoś, kto wie, że przyznanie się do posiadania tego dzieła byłoby wielką, międzynarodowa aferą. Myślę, że z tych samych powodów niestety nigdy go nie zobaczymy. Chyba, że się zmieni kolejne pokolenie i wnuczek uzna, że w sumie co go tam obchodzi , że dziadek zakosił taki obraz…

Będzie pan jeszcze wracał do tematu restytucji?

– Nie. Teraz piszę o przemocy domowej.

Okres między listopadem a kwietniem to czas, który podobno najbardziej sprzyja twórczości. Zamyka się pan w swojej głowie i mierzy ze słowem, czy pogoda (w momencie przeprowadzania wywiadu jeszcze wiosenna – przyp. aut.) rozprasza?

– Obecnie sprzyja siedzeniu w domu. W lipcu nie chce się siedzieć po 10 godzin dziennie przed komputerem, dlatego te wszystkie aktywności pisarskie staram się zorganizować między listopadem a kwietniem, a później jeżdżę. To jest w ogóle cud, że mogliśmy się dzisiaj spotkać. Wydawca będzie krzyczał, że się szlajam po mediach, zamiast pisać grzecznie.

2 komentarze

  • Peterblack | Luty 3rd, 2014 @ 10:19 pm | Odpowiedz

    Całkiem interesująca rozmowa. Z jednym wyjątkiem – ‚ Jak obecna ekipa dochodziła do władzy, to wszyscy mieli nadzieję, że to są, nazwijmy to, „nasi” – jakaś inteligencja, ludzie, dla których są to rzeczy istotne’. Ta kwestia, pomijając sensowność jej użycia, jest po prostu ROZWALAJĄCA. Jacy ‚WSZYSCY” ?? Lemingoza nie potrafiąca posługiwać się mózgiem ????????????? No to macie za swoje. Przykre tylko, że wszyscy za to płacimy.

  • champu lavera | Listopad 21st, 2014 @ 11:59 pm | Odpowiedz

    I had been simply wanting to know, just what will the RIAA staff have got while data that Fran down loaded or downloaded songs? And is particularly Fran actually forced to publish his pc towards the court with regard to assessment or maybe anything? I am just merely looking to know the way one can realize a person is actually spreading audio without having participating in the particular sharing on their own. I recently became a notice from those criminals, and that i didn’t also open it up. I’m intending on merely going to court by myself (I have no choiceI can not shell out! ), as well as I am just doing some fishing to get the same amount of facts when i can certainly.
    champu lavera http://ditsykins.com/wp-content/upgrade/2013/bernabeauty.php

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.


*

Możesz użyć następujących tagów oraz atrybutów HTML-a: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>